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羊頭狗肉 のんだくれ時評65選
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ルポ・エッセイ
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VOL.03 2012.09 日韓、日中のこの程度の揉め事はあっても別にいいんじゃない?

『羊頭狗肉 のんだくれ時評65選』
[著]坪内祐三 [著] 福田和也 [発行]扶桑社


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李明博大統領の竹島上陸 '12年8月10日、韓国の李明博大統領(当時)が島根県の竹島へ電撃上陸。さらにその4日後には天皇陛下に対して挑発的な言動まで繰り広げる始末。その背景には低迷する支持率回復には反日カードに頼らざるを得ない歪んだ国情が浮かび上がる。





 8月10日に李明博大統領が竹島に上陸して以来、日韓関係は悪化の一途を辿っている。また、尖閣諸島をめぐって対立している中国では反日デモが繰り返され、領土問題は混迷を極めている――と、報じられている。だが、その真相やいかに?!

坪内 今、国内外でワケわかんないことになってるね。小さい円では国会があって、民主と自民の駆け引きでグチャグチャじゃない? 中くらいの円で原発問題があって、大きい円で尖閣諸島と竹島の問題がある。小・中・大とグシャグシャで、どこにスポットを当てていいのかわからない。

福田 でも、尖閣はほとんど問題にならないですよ。だってアメリカの国務省が「日米安全保障条約の適用対象だ」って明言してるわけだから。あれはもう、全く問題にならない。

坪内 竹島については、現在のアメリカは日韓どっちにも肩入れしてないよね。

福田 ただ、佐藤優も言ってるけど、「独島(竹島)は韓国の領土だ」という根拠を主張するための韓国の研究は、ものすごく層が厚いんだって。韓国で独島について研究してる学者を100とすると、日本の竹島研究者は1くらいしかいないから、論争ではとても勝てない、と。向こうは命がけでやってるからね。国際法上どうかは別として、韓国人を論破できるだけの研究成果を挙げてる研究者、日本でほとんどいないでしょう。

坪内 中国の人も韓国の人も、歴史の授業で「あそこは自分たちの国の領土だ」って学ぶわけじゃない? でも、オレたちにとって歴史教育って、そのまま信じるほど影響力ないよね。歴史の教科書がそれだけ影響力を持っているというのがすごいよ。

福田 韓国は圧倒的に学歴社会ですから。大学受験になると、遅刻しそうになった受験生をパトカーで搬送するというカルチャーでしょう。日本はまあ、卒業大学名を聞いてもあんまり驚かないもんね。


実利の尖閣、ナショナリズムの竹島?


坪内 日本って歴史の研究は室町時代ぐらいから盛んなわけじゃん。江戸時代には、一番有名なのは水戸光圀の水戸藩だけど、各藩ごとに歴史の研究をしていた。それに比べて、韓国って自国の歴史の研究は立ち遅れてたわけでしょう。

福田 いや、李氏朝鮮(1392-1910年)は歴史文書を結構作ってますよ。それに儒教の研究レベルで言うと、日本も頑張ったけれども、李氏朝鮮のあの手の研鑽ってかなりスゴい。江戸時代を中心に朝鮮は日本に朝鮮通信使を派遣していたけど、彼らは面白いもんをちゃんと見て、そのことを書き残してる。その手の文化的レベルは高いし、歴史研究をしてないということはないと思うな。

坪内 そうかなぁ。

福田 清にしても、古書をいじくって解釈する訓詁学なんかはすごく発達してる。前も話したけど、中国は歴代王朝が前の王朝の正史を作るわけ。明はロクでもない王朝だったけど、清は文化レベルが高かったから明の歴史をすごくカッチリ作ってる。

坪内 あのさ、尖閣の場合、いい漁場や石油とか地下資源があると言われてるけど、竹島の場合はそんなにメリットがあるのかね?

福田 あんまりないよね。漁場はあるけど。単純に、領土保全というナショナリズムの文脈なんだと思う。

坪内 だとしたら不安なのは竹島よりも尖閣諸島のほうだね。しかも中国の一部の学者は「沖縄や石垣島も中国の領土だ」と言い出してるでしょ。

福田 前から言ってる人たちがいますよね。琉球も、明治政府が琉球処分をして鹿児島県の管轄にするまでは、薩摩藩と清に両属ということになってたから。

坪内 沖縄って、ずっと2つの国に翻弄されてるね。明治以前は薩摩藩と中国に、戦後は日本とアメリカに――。かわいそうだけど、そういうことに慣れてるっちゃ慣れてるね。

福田 薩摩の琉球支配はすごく過酷だったからねえ。昭和天皇が皇太子の頃に、ヨーロッパに行く途中に沖縄に寄ってるんです。そんなに大きい船じゃなかったんだけど、それを着けられる港がなかったぐらいだから。

坪内 へえ。

福田 港といえば、李氏朝鮮って面白いんだよ。日本は幕末にペリーが黒船でやってきたときに開国するわけだけど、それは大きい運輸は全部海を通してやってたからなんだよ。ペリーが江戸湾に4隻軍艦泊めちゃうと、物流が止まっちゃうの。だから「それならしょうがない、開国しなきゃ」ってなったんだけど、李氏朝鮮はやっつけてるんだよね。19世紀後半に、最初はフランスの軍艦が、次にアメリカの商船と軍艦が来るんだけど、撃退しちゃったの。朝鮮の場合は陸上交通があるから、海を塞がれても困らないからね。そこで開国しなかったことが、結果的に裏目に出ちゃうんだけれど。


李明博大統領も「退任後」に怯えてるはず


坪内 今回の李明博大統領もそうだけど、韓国って政権末期になると反日を持ち出すじゃん。で、韓国の大統領で、人生を全うした人っていないよね。退任後に捕まったり自殺したりしてる人が多いでしょう。

福田 盧武鉉が自殺か。で、盧泰愚は不正蓄財で懲役刑。あとはクーデター起こしたヤツ。

坪内 全斗煥だね(光州事件などで市民を殺したことで死刑判決、後に特赦)。

福田 今の李明博も、実の兄が収賄で逮捕されて、本人も50%以上の確率で起訴されるんじゃないかという。

坪内 日本だと、総理大臣になったぐらいでそこまでの利権って獲得できないでしょ。でも韓国って、大統領になると親族も含めてすごい利権を手にできるシステムが残ってるわけだよね。

福田 すごいコネ社会だからね。李明博も、「みんな退任後にやられてるから自分もやられる」って恐怖はあるんじゃないかな。

坪内 李明博って元ビジネスマンだし、本当はあんまり領土問題とか興味ないんだろうけど。でも、親書を受け取らないで返送したっていうのは異例だよね。書留で郵便局が持ってきたんでしょ。

福田 あれ、スゴいよね。仕掛け花火かなんかで打ち返してやりゃよかったのに。

坪内 手紙を受け取らないって、オレが学生時代の恋人同士の破局みたいだね。速達とか書留で「思い直してくれ」と書いた手紙を「受け取り拒絶」みたいなさ。今どきのコミュニケーションって感じがしないよ。

福田 昔、『マガジンWOoooo!』で連載してたとき、日韓関係で何かあったんでしょうね、エロ本だから何書いても平気だろうと思って「あんまり生意気なこと言ってっと二度と植民地にしてやんないぞ」とか書いちゃって――これ、もう時効ですよね?

坪内 オレ、韓国の文化は嫌いじゃないんだよ。『東京人』を辞めたあとの第2次ニート時代に、サムスンの会長さんか誰かにオヤジが招待されて、オレも一緒に韓国に行ったわけ。でも、向こうは肩書社会だから、オレは無職だってわけにはいかなくて、オヤジが絡んでた上海ガニ輸入会社「日本カニックス」の取締役ってことにしたの。

福田 わはは。

坪内 そのときにアテンドしてくれたのはオレと同世代ぐらいの人だったんだけど、その人にどういうところに行きたいか聞かれて、オレがギャラリーとか美術館と言ったら、「日本はすごい」って言うわけ。「韓国では、美術に関心のある若い実業家はいない」と。ほんとは実業家じゃないんだけどね。

福田 韓国がかわいそうなのは、朝鮮陶磁器のいいのはほとんど日本にあるでしょう。柳宗悦だって陶磁器とか古美術を収集して韓国に美術館をつくったけど、結局いいのはみんな、日本に持ってきちゃったし。一番いいのは、大阪市立東洋陶磁美術館にある安宅コレクションですけどね。

坪内 韓国は、現代写真も面白いのがある。というのも、韓国の人って'70年代に結構アメリカに移住してるんだよ。まず単身でアメリカに渡って、頑張って食料品店とかやって、お金ができたら子供を呼ぶわけ。その子供を韓国からアメリカに連れていく人の旅費はタダになるの。そうやってニューヨークに行ったアーティストの卵がたくさんいたんだよ。

福田 あの頃はベトナム戦争枠があったからね。韓国もベトナム戦争に出兵して、アメリカ軍と一緒に戦ってるから、韓国人がアメリカに移住しやすくなったの。

坪内 オレの知り合いも、アメリカから戻ってきて、若くして韓国の現代美術館の写真部門の部長になったの。だから'90年代の半ばに韓国の現代アートや写真はすごく面白くなってたんだよ。それから20年近くたって、今どうなってるのかはよくわからないんだけど。

福田 坪内さんが行ったのはソウル?

坪内 ソウルとテグだね。福田さんは韓国に行ったことあるの?

福田 中国、香港、台湾は散々行ってるけど、韓国はないです。機会がないだけなんだけど、何しに行けばいいのか、よくわかんない。上野に行けば、美味しいキムチも焼き肉もあるからね。

坪内 ソウルは豚足だよ。ソウルに新羅ホテルっていう、日本でいうホテルオークラみたいなのが高台にあるわけ。伊藤博文を暗殺した安重根の銅像があるところなんだけど、そこを降りていくとゴールデン街みたいな横丁があって、そこにある10軒くらいの店が全部、豚足屋なんだよ。豚足しかメニューがないんだけど、サンチュだっけ、ああいう葉っぱで包んで、味噌みたいなのにつけて食べるんだよ。たぶん10軒とも微妙に味が違うんじゃないかな。今も残ってるんだったら、また行ってみたい。

福田 あと、韓国は犬食べるよね。もう死んじゃったけど、付き合いがあった陶芸家の吉田明さんが韓国好きで。で、本当はダメらしいんだけど、犬の肉をいっぱい持ってきてて、これがすごいのよ。こうやって輪切りになってるの。それを鍋に入れて、戻しながら食べるんだけど、そのときリリー・フランキーさんも一緒にいて、犬だと知らずに食べちゃって、すごく落ち込んでました。あの人、犬が大好きだから。

坪内 『仁義なき戦い』の菅原文太だね。


かつては韓国を擁護すると「極右」と言われた


坪内 でもさ、日本の保守と言われる人でも、時期によって韓国への立場が違うね。

福田 (保守の大思想家)福田恆存先生は韓国びいきでしたね。

坪内 朴正煕大統領(任期'63'79年)と親しくてね。朴政権は独裁で戒厳令を敷いたりしたから、日本の左翼やリベラルな人たちは韓国をとにかく批判して、保守も言葉を濁してた。そんななか、韓国を擁護する知識人は「保守」どころか「極右」と呼ばれてた。

福田 『世界日報』('75年創刊の日本の極右新聞。初代社長は統一教会と国際勝共連合の会長)なんかも大騒ぎしてたね。今もやってんのかな。

坪内 その頃って、国際勝共連合や、統一教会の学生組織である原理研が韓国のイメージで。しかも、グランドパレスホテルで金大中拉致事件もあったし。'70年代半ばまでは「北朝鮮のほうがいい国」と言われたでしょう。そんな時代だったから、朴大統領が暗殺されたあとに、福田恆存先生が『文藝春秋』に「孤独の人 朴正煕」を書いて大批判されちゃう。でも、恆存先生が朴正煕を擁護したのは、「彼は大人物だ」という点なんだよ。

福田 昔、石原さんもそんなこと言ってましたね。韓国に行って酒飲んで話しだすと、韓国の大臣とかは「日本がいかに悪いことをしたか」を語りだすわけ。でも、朴大統領は「そういうこともあったけれども、もしもロシアか中国の支配下になっていたら、オレたちは学校も行けなかった」と言ったって。

坪内 '80年くらいに朴正煕が暗殺されて、全斗煥が大統領になって――あの頃が転換期だよね。だけど、つい最近までは二等国扱いだったよね。だって戒厳令もあったし、文化的に鎖国してたじゃない? 最近まで日本の音楽を聴くことすらできなかったわけだから、そんな国、近代国家とは言えなかったよ。

福田 ふむ。

坪内 その時代に比べると、竹島がどうのこうので大騒ぎしてることも伝わってくるし、前よりは同じレベルで付き合えてる。でも、中国の場合だと、反日デモをやってても向こうでは報道されないでしょう。

福田 中国の政府が嫌なのは、尖閣を理由に起きてる反日デモって、要するに根っこは反政府運動なわけ。尖閣を理由にしてるけど、名目は何でもいいんですよ。

坪内 昔だったら、こうやって関係が悪化したときに暗躍できるフィクサー的な人がいたんだよね。例えば、フジサンケイグループをつくった鹿内信隆さんは、韓国の朴大統領と太いパイプがあった。

福田 あと日韓関係だとやっぱり(元伊藤忠商事の)瀬島龍三なんだよね。

坪内 今、そういう人がいなくなっちゃって、今回のような揉め事が、どう落ち着くのかね。

福田 でもまあ、この程度の揉め事があったほうがいいんじゃないの。どうせそんなにエスカレートすることはないんだから。特に尖閣は日米関係があるうちは安全だから、汚らしい中国人活動家が土足で上がろうが、別にどうってことないよ。


 いかに中国や韓国が騒ごうともアウトローズの2人は大きく構えて酒を呑んでいる。これでいいのか!? ……まぁいいや。また来週

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