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[証言録]海軍反省会 3
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歴史
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諸連絡 会のまとめについて

『[証言録]海軍反省会 3』
[編]戸高一成 [発行]PHP研究所


読了目安時間:10分
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土肥 では、第二十八回反省会を始めます。最初にお願いでございますが、昨日野元さんから、この会も大分長くなってそろそろ結論をまとめる時期に来たようだが、どういう方法でまとめるか、みなさんのご意見を聞いておいてくれと、こういう事がございました。今、小池(猪一・飛行予備学生14)さんからの提案もありますが、お話しになった方が、一応それぞれみなさん何か書いてらっしゃる、それをその後の検討の結果で加除訂正されて、そしてそれをまとめてもらうというような方法がいいんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

寺崎 だれか一人、テーマごとにまとめ役があるという事は必要だと思いますね。だから、今までも色々開戦指導とか色んな事聞いてきたけれども、その主任者が全体を見て、そして後の参会者がそれに対する意見とか遠慮なく述べて、それを主任者でまとめてもらえば一番いいと思いますね。そして、意見が対立してどうしてもまとまらない場合は、こういう意見もあったという事を、そこに書き留めてもらうと。そうすりゃあね、まとまると思う。

土肥 今の、その主任者ってのは。

寺崎 例えば、開戦指導ならね、内田(一臣・兵63)さんとかね。

土肥 それは、今までに話をされた方でしょ。

寺崎 ああいう人は、予定に上げてあるし、そしてそれに協力する人があればそこにね、加える。

土肥 どうですか、今の寺崎さんのご意見で。それはまずいという方いらっしゃいますか。

新見 だれか一人じゃなくて、別にまた係を決めるわけですか。そしてその人に色々こうやってもらうのか。

土肥 いや、一人じゃなくね、例えば有田(雄三・兵48)さんが、水雷の事を書いてくださいましたね。そしたら、それに対してみなさんが検討して、そして意見を述べて頂いて、そしてこの内容を訂正する必要があれば訂正をすると、そうですね。

寺崎 それは有田さんにやってもらう。だけどそれは一人では具合が悪いというなら、複数にしてもらってね。開戦指導なんてのは内田さんもやってるし。その他の方も、大井(篤・兵51)さんとかその他の意見もあるでしょう。あるいは、扇(一登・兵51)君なんかも色々あるでしょう。それはそこにグループで。航空の事に関しては一応三代(一就・兵51)さんに。あんたの助けが必要ならあんたの所で、それに意見を。主としてここはあんたが書けばいいとかね、色々な意見があるでしょう。だれか一人、中心がないとね、潜水艦の事だったら、例えば鳥巣(建之助・兵58)さんがね、色々なその他の意見も聞いてまとめる。

中島 まとめ方ですがね、こういう意見が出た、こういう意見が出たっていうのを列記する必要がありますか。それとも、例えば(わたくし)が通信をやるならばね、間違えた事はみんなハネちゃう。私も元書いたものを多少、大いにかもしれないが、訂正しなけりゃならない。訂正して一つの文章にする。この後者の方ですか、前者の方ですか。

寺崎 そのね、省くのも勝手に省かれてはね、非常に対立している真珠湾攻撃とか、それを一方的にまとめるっていう事が難しい時には並列して、こういう理由で反対があるっていうような事を最後に書いてね、そしてしまいにそういう意見を参考に記しておいたらいいんじゃないかと、最初の意見。そりゃあね、一つにまとまればいいですよ、みんな賛成と。そしたらもう、言う事はない。しかし、必ずしも一致しない点があると思いますよ。それならそれの理由を明確にして、そしてこういう意見もあったんだというようにやっておくのがベターじゃないか、というように思うわけです。まとまれば結構ですよ、全体が。色々意見があったけれど、それが正しい、正論であるというような事で統一できればね。

曽我 今寺崎さんが言っておられた事は、非常に重要な事ですがね。反省というのは何を反省するのかという問題が一つあると思いますがね。反省、反省と言っているけれども、ノスタルジアの事を反省と思ってるんだが、それだけじゃないんじゃないかと思う。そういう所が将来の参考になるという所が、主眼じゃなきゃいけないんじゃないかと思う。そしてそのまとめ方については、寺崎さんが言うように、複数意見で良い。ただし、何を反省するか、それが問題なんだな。これができ上がって、それでこれを読む立場になって。

三代 まぁ、色んな意見もあったですね。我々も意見がまとまっておればね、起案者が訂正して、それでやれると思うんですけれどもね、そうじゃなくて、対抗するような場合にはね、それをどういうふうにするのかという事ですな。それから、次から次へとこういうのが出てくるでしょうな。

寺崎 そうそう。

三代 そういうやつをね、やっぱりだれかその、補助するものがおってね、そしてやってもらわないとですね、年数がかかってしまうと僕は思うんですよ。一年とか二年とか言ったってね、そんな簡単な短い期間に全部できちゃうとは僕は思わないんですよね。そうすると、高齢者の方辺りはもういつまでやるんだと、俺が丈夫な間に早くやってもらわんと、という焦りも出てくる事があったり。色々考えると、だれかやっぱり補助してもらう人がないといかんのじゃないかなぁ。それであんた(土肥)は、水交長寿会の方も出てるしさ、色々忙しいからねぇ。で、それらを考えるとそうでなきゃ駄目ですよね。芯がもう弱り切ってるんですから。あれやこれやと忙しくて。

小池 ここで、今までの整理をしました業績をちょっとご説明します。一人でやってたんです。今までの起こしたのをみなさんに配りましたけど。あれとですね、こういう各自お出しになって頂いたもので色々併せてやってみて、一例を挙げますと、鳥巣さんの書いた潜水艦をちょっとまとめてみようと思ってやってみました所が、潜水艦問題に多少のご意見があると。鳥巣さんの書いたものは、もうあれはあれで、あのまま載せてしまうと。それに対して、意見をこう載せていくとだいたい潜水艦の方はまとまるという事を一応やってみましたのですが、それ以外はみなさん方にやって頂くんですが、そういうプリントをまず作って一つ一つの項目で、これは上がりというふうにやっていかないとですね、テーマっていうのは無限って言っていいくらいあると思うんですよ。航空だって、航空一つ取ってもですね、航空行政もあれば航空軍備もあれば、航空魚雷もあれば、搭乗員養成の問題があるし、予備士官がどうしたこうしたなんていう事。そこまでいったら航空問題一つ取ったって、これはもう一年や二年で終わるもんじゃない。ですから、だれか今おっしゃったように責任者を決めて、一つのテーマをちょっと上げてみると、いう事をやって頂くと作業がやりいいと思うんです。これで一つのテーマは上がりと。こんなふうにこれから一つ一つこう上げていくという方式であればですね、大変具合がいい。

寺崎 今までもだいたいそういう気持ちでね、そしてテーマごとに主任者というか、決めて頂いて、僕なんか乱暴だから、色んな意見を大概出してある。しかしそれは完全なものじゃない。そして主任者がそれらのみなさんの意見を基にしてそういうものを作ってもらう。それを最終的に委員会にかけて異存ないと。そしてただ、こういう点は自分の意見は見解という事にしておこう、そういう事。あるいはしまいの方にね、あるいは注として、こういう意見もあったという事を書いておいてもらいたい。次のね、更にプログラムを作る、そしてこういうふうにやったらいかがですかという提案をして、みなさんの総意を得て決めてもらったらいいんじゃないかと思いますね。

中島 ちょっと今の事で一言。今、潜水艦のお話が出ましたので申し上げますが、私は戦争中ずっと艦隊にいて、真ん中から後は連合艦隊ですが、その中で潜水艦として一番大きな意見が出たのは、サイパンの後で、泉(雅爾・兵53)さんが東京に帰ってきて、大臣の前でやったやつがあるんですよ。これをね、日本の海軍としてというか、戦争中に出た一番大きな意見。ただこの意見が正当であるか間違っているか、今考えてどうかって事があると思う。しかし、これがこういう意見があったって事だけはこの間書きましたけれども、それに対してやっぱり泉さんに一つ書いて頂いてですね、更にそれに対する意見を、今から見た意見をくっつけなければ完全ではないと思うんですが、どうなんですか。そういう見方は。

寺崎 それは結構じゃないですか。

 いや、それはね、私はね、鳥巣さんの意見に対してもね、まだ実は異議がありましてね、書いてないんですよ。ただ私、本職を別に持っておって非常に忙しいものですからね、えーっと、今中島さんの言われたように、私も非常に前からね、何としてもあれを書きたいと思って。幸いにしてね、あれに対して私と一緒に帰ってきた、潜水艦長の渡辺(久・兵64)にこの間会いましたんですが、彼も相当な意見を持ってますからね、ちょっともう少し時間を頂いて、あれ(サイパン戦)が契機になって特攻戦隊とかね、ああいうやつができて、とにかくもう前線ではもうねぇ、めちゃくちゃなんですよねぇ。私、前に海軍省の軍務局におって、それから出てきて、やってみた所がもうさっぱり駄目でねぇ。それで帰ってきて、大臣の前でああいう報告したんでございますがねぇ。あれはひとつね、私書きたいと思いますが、それでいいですか。そうして頂いて。

寺崎 だいたいの勘ではね、五月か六月ぐらいまでにこの分科会的研究が終わって、七月以後ぐらいが総合研究になるんじゃないかと思いますよ。

松田 僕の意見はね、あんたの意見に似てるんだよ。まだね、本格的に意見を聞いてないものが大分あるんだよ。対潜水艦戦、それから対空戦、それから潜水艦の使い方ね。これはまぁ、もっと大局から見て使い道あったんじゃないか。それからやっぱり六月頃までやって、最後の決断は、私はこういう考えを持ってる。これはみんな個人個人の集まりだから、いくらやったってそれは反省会の意見として将来に残すわけにはいかんと思う。やっぱり反省会で研究の結果、この委員がこういう意見を出した。だから反省会としての何かの注釈みたいのは付ける必要があるが、みんな同じ反省会の名前で発表してもあんまり違いが出ないじゃない。意見の、広い意見がね。それはね、さっきからちょっと思ってる。もしね、もっとこれを練った上でやる気があれば、小さな委員会を作って、三人くらいで。似たような仕事。そこで、ひとつ文章をよく練って、これなら反省会の名前で出してもいいだろうと、いうような程度までいき着くとは思うけれども、それが果たして可能であるかどうか。

寺崎 そうそう。さっき言ったような複数でしょ。だれか中心になる人と二、三人の人が小委員会みたいな。それで練り上げて、それがある程度できた所、それを今度総合会にかけてもらうと、そういうような手順を踏めばね、だいたい完全なものになると思います。野元さんにもよく相談し、色々特別な意見持ってますからね。そして、準備ができたら、その時それぞれ検討してもらうと。

土肥 ここで、松田さんがお書きになった海軍伝統の大艦巨砲主義の是非を検討するというプリントがありますが、これは後ほど。じゃ、今日は有田さんに、水雷に関する問題をちょっと。

有田 今までのね、みなさんの大分意見が出た、録音かなんかでちゃんとあるんでしょ。

土肥 あります。録音は全部ありますが、一回でどうしても四時間くらいかかっていますので、聞くだけでも大変な仕事なんです。これはやっぱりね、小委員会が必要ですね。


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